2020-02-21 第201回国会 衆議院 予算委員会公聴会 第1号
ちょっと相前後するんですが、財政の話は後段でさせていただいて、まず、八代先生にお伺いしたいんですが、先生の資料の中に、オーストラリアの年金支給開始年齢が七十歳になるというのがあるんですけれども、これはよく読むと、引上げ時期が二〇三五年という大分先に、これは法案を与野党が合意して通したという、本当に政治として立派な国会運営がなされて、この平均受給期間が九・五年というような。
ちょっと相前後するんですが、財政の話は後段でさせていただいて、まず、八代先生にお伺いしたいんですが、先生の資料の中に、オーストラリアの年金支給開始年齢が七十歳になるというのがあるんですけれども、これはよく読むと、引上げ時期が二〇三五年という大分先に、これは法案を与野党が合意して通したという、本当に政治として立派な国会運営がなされて、この平均受給期間が九・五年というような。
八代先生に更にお伺いしたいわけですけれども、先生の方から賃金格差についての言及もあって、同一労働同一賃金というものの捉え方の話もいただきました。 先生は、二〇一一年に本を出されていて、「新自由主義の復権」ということで、日本経済はなぜ停滞しているのかということを論じられて、確かに、先生がずっときょうおっしゃっておられたこともその文脈の中でいろいろとまた解釈させていただいたんですけれども。
八代先生、本当はお聞きしたかったこともあったんですが、時間でございますので、きょうはこれで終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。
ただ、八代先生、第一次安倍政権から安倍総理に対する理解者である、非常に、そういう立場でおっしゃる言葉はすごく重みがありますので。 先ほど鳥井参考人の話もありましたけれども、外国人労働者という言葉がいきなり外国人材に変わるとか、何か言葉遊びみたいな、タブーみたいなことにしてほしくないんですよね。
その後、八代先生と大田議長等が相談をされまして、その中で、今回、議題の提案が行われ、このテーマを取り上げるということが決まった、そのような経緯でございます。
ですから、規制の組みかえは当然必要だと思いますし、今の状況が百点だと言うつもりはないんですが、くどいようですけれども、余りできのよくない経営者の言うことだけぱかぱかぱかっと聞いて、つまみ食いをして物事が解決するものではないということは、八代先生なども労働経済学の御専門家であられますし、十分おわかりかと思うわけであります。ですから、この問題、そう取り組まなきゃいかぬ、こう思うわけであります。
国家戦略にしては余りにも、そういう思いがありましたが、八代先生の話も聞かせていただき、この規制改革を進めることがどれだけ今まで大変だったのか、ここまで具体的な項目を明記して、こうやって法案として今進もうとしていること、その御苦労と、また力がどれだけ要ったのかな、そういったことを改めて感じさせていただきました。
それでは、原先生、八代先生にお伺いしたいんですが、いざ、この国家戦略特区が実行されたという段階で、そこでちょっと問題になってくるのが、特区に指定された地域とそうでない地域、また、民間の提案を受け入れられて、指定をされた企業とそうでない企業、その間にやはり大きな格差というものが新たに生じるのではないかなという懸念がございます。
八代先生についても、当時は石田委員と同じ自民党にいらっしゃいました、自民党におられながら障害者基本法を起草する。ここにいらっしゃる方々は、ほかのどなたよりも、選挙ということで関門をくぐり抜け、立法者としてだれにも負けないような、そしてその方にしかわからない知見を持ってやってこられた方なのではないでしょうか。ですから、その方々のお知恵を拝借し……。
その中のお二人が、水島先生、もう顧問をお辞めになりましたけれども、八代先生であります。また、八代先生は、自由民主党の時代に、障害者政策にかかわられるだけではなくて、郵政大臣もお務めでございまして、郵政行政について大変な御知見をお持ちの方でございます。
○原口国務大臣 八代先生については、元衆議院議員で、元郵政大臣でございます。総務省が抱える諸課題、特に情報通信、郵政、それから委員も御案内のとおり、障害者基本法の起草者であります。私と一緒に、当時は八代先生は自民党でいらっしゃいましたけれども、障害者基本法をおつくりいただきました。
○赤澤委員 私どもとしては、なかなかこれは納得できる説明ではないんですけれども、八代先生については、新党大地代表代行ということでこれから選挙を戦われます。総務省顧問という肩書を持たれていることは、私は大変選挙にプラスになることだなと思いますけれども、大臣はその辺はどう考えられますか。
○原口国務大臣 八代先生の名誉のためにも明確に反論します。 八代先生は、事業仕分けにおいて、例えば行政の電子的に申請するシステムについてもいろいろな経緯を御存じでした。やはり大臣をやったというその知識はほかの人にはかないません。しかも、政権与党でもってこれまでやってこられた。そして御自身も障害をお持ちでありますけれども、そのお立場から御提案いただいたことも数々ございました。
○原口国務大臣 八代先生についてはやめていただきました。（石田（真）委員「それは本人がやめたと今言ったじゃないですか。何を言っているんですか。本人が辞表を出したと言ったじゃないか」と呼ぶ）ちょっとわからないですね。
まず、八代先生に伺いますが、かつて特別会計について、母屋でおかゆ、離れですき焼きと、こういうふうにやゆされました。
八代先生御提出の参考資料によりますと、正社員と非正社員の数というものがこの九〇年代を通じて非常に接近してまいりまして、現在では大体二対一の数、つまり正社員は約三千四百万余り、非正規社員は千七百万人余りということになっております。
○山口那津男君 八代先生にお伺いしますけれども、この非正社員に対してはとりわけキャリアアップの道というものが非常に閉ざされているわけであります。また、正社員の中でも、現実には自らのキャリアアップを図っていくためには環境が整っているとは決して言えないと、こう思います。
八代先生は、本当に中心になってこの自立支援法をつくられました。自立支援法はすばらしい法律です。地域で暮らす、暮らすためには地域に住む、そして地域で仕事をする、そのことによって基本的な人間としての人権が守られる、午前中の参考人質問の中でもございました。 私も昔、ある施設、別府にある「太陽の家」というところを見てまいりました。ここは福祉工場なんです。
国会におきましても、障害者基本法の制定、八代先生、本当に努力されて、こういったものも作られまして、障害者の自立と社会参加を進めるための動きが活発化してまいりました。
○五島委員 八代先生の思いについては、そのとおりだろうというふうに私も思います。ただ問題は、その思いの出発点としてこの法案はたえ得るものなのかどうなのかということが非常に問題でございます。 非常に多くの重要な問題は政省令に委任され、その中身について、けさ方から、あるいは先ほど来の質問を通じましても、いまだにはっきりとしていない。これから検討する、あるいはこれからどうするか決めていく。
八代先生にお尋ねしようと思います。 先生にいただきましたレジュメの五ページでありますけれども、下の方の箱書きの部分で、「多様な働き方に中立的な雇用制度」という表題で、これの下から三つ目の黒丸のところでありますけれども、「派遣労働の社会的認知（常用代替防止削除）」と、こういうふうになっております。
八代先生にお伺いしたいんですけれども、八代先生の、少子化時代の家族の考え方、古い家族の保護から新しい家族への支援へ、家族選択に中立的な社会制度、男女間の非対称性是正、家族経営協定の促進等々を聞いておりまして、実は私はむしろ、とんでもなく古いマルクスやエンゲルスやレーニンの家族観のことを思ったわけでございます。家族軽視はマルクス主義の思想でございましたし、マルクスは主婦の全滅を訴えました。
それで、八代先生、先生が政治家になられて早急に手を打たなくちゃいけないと。しかし、今の現状であれば、子育てコストも低くするには五年、十年単位の改革というものが必要でないか。来年、再来年に人口減少社会というものが変わるはずがないわけですよね。そして、これは政治の怠慢かも分かりませんけれども、なかなか出生率の低下というのはストップが掛けられない。
○黒岩宇洋君 八代先生の全く賛成という力強い言葉を聞きまして、多くの障害者の皆様もやっぱり明るい日差しが見えてきているんだと、そう思っております。 そうしましたら、議論を進めまして、十三条にこの「年金等」というこの条文が、若干の条文立てが変わりまして今回含まれているんですけれども、この条文の中で、あえて「障害者の自立」という言葉がございます。
いや、本当に自民党の障害者施策の大権威である八代先生から力強いお言葉いただきまして、本当にありがとうございました。 提案者の皆さんも、本当にすばらしい法改正、ありがとうございます。
○黒岩宇洋君 最後に、八代先生にちょっとお聞きしますが、今検討だということですけれども、現実にはまだ無年金障害者に対する対策が図られていないと。この状況は、私はこの障害者基本法十三条違反だと思うんですけれども、八代先生、これいかがですか、提案者として。
先国会から持ち越しになっておりました障害者基本法の改正案、今国会におきまして、私ども野党民主党からは次の内閣の原口人権担当大臣、そして与党、八代先生、きょう御出席でいらっしゃいますけれども、中心になられまして、本当に真摯な協議、御努力を重ねていただきまして、この内閣委員会で委員長提出という形で成案の運びになりましたことに、私も委員の一人として敬意を表させていただきたいと思います。
ああ、八代先生みえますものな。八代先生は随分委員会でも、私も日本の大臣である、絶対そういう交渉は不平等にやられるということはありませんと、私の質問に対して見えを張っていただいたわけですが、今でも私は信用していますが、そういう経過があるんです。これは極めて問題だったわけです。 それで、ＬＲＩＣ方式というのは、結局、仮想網で算定方式を決めているわけですね。
先ほど、八代先生にもう一つ聞き漏らした点がございました。 八代先生、最後に、内閣府と総合規制改革会議との連携という御指摘をされました。
○白浜一良君 もう一点、八代先生にお伺いします。 先ほども出ていましたが、評価の問題ですね。これは大変大事で、雇用が増えるとかいろんな見方というのがあると思うんですが、評価する場合どこの機関がやるかと。第三者機関とかいろいろおっしゃっていますが、そういうこともあるんですけれども、その評価のいわゆる基準というか、何かお考えがございましたら、お教えいただきたいと思います。
まず、八代先生に御質問をさせていただきたいと思います。 八代先生がこの特区構想の原案の部分をお作りになられて、ここまで御苦労されながら推進してこられたことに敬意を表したいと存じます。
私、記憶に残っておりますが、答弁として、八代先生はこういう趣旨をおっしゃいました。私は日本を代表する大臣である、気概については負けない、国益を踏まえて懸命に努力をしたい、こういう答弁をいただいたのです。
○大内参考人 今、八代先生からのいろいろの大変有意義な指摘をいただいたのでありますが、私が考えておりますのは、確かに東京に磨きをかけるということは一つの考え方だと思うのですが、例えが適切かどうかわかりませんけれども、一度引っ越しをしてみると、その引っ越しをしてみたことによって実にいろいろ古いものを抱えていたということがわかってくるということが、私自身も経験しておりますし、例えば企業の本社などがそういうことをやってみて
○大西参考人 私は、八代先生が描かれたような、東京が首都である時代に日本が遂げた発展、あるいは今日の世界における地位、それが非常に重要なものであるということについて否定するものではありません。おっしゃるとおりだというふうに思います。むしろ、私の観点は、その上に立って、これからの時代を考えるときに、さらに日本の社会を改善するのに何が必要かと、そこの点であります。
特に平成二年から、一時は、インターネットがはやることによって、八代先生がおっしゃいましたように、ひざの上にアフリカが乗っている、ホワイトハウスが乗っている時代だと。確かにそういう時代で、多くのデータを私たちも利用しておりますが、残念ながら、霞が関だけは乗りません。世界じゅうの情報が入るのに役人の情報だけは霞が関へ行ってやはり対面しなきゃいけない。